станут. Это такой вопрос, когда мы начинаем его переводить на бытовой уровень, это вопрос множества споров. Но если исходить из чистого концепта, национального государства, то никакой органической идентичности, принадлежности к народу он не учитывает. С точки зрения национального государства идентичность является остаточным, затухающим фактором, который должен быть преодолён, изжит, индивидуум должен быть от неё очищен, поэтому идентичность не учитывается. Это механический подход, поэтому в рамках национального государства решения этой проблемы нет, т. к. это вопрос об идентичности, именно за идентичность люди воюют везде. Везде именно идентичность и её сохранение являются источником конфликтов, источником сепаратизма для тех или иных государств.

Ирландцы сражаются за то, чтобы быть ирландцами, а не безликими британцами. Русские на Донбассе сражаются за то, чтобы быть русскими, а не украинцами. Это везде так. И везде так будет, и силовым образом решить это возможно только так, как это решалось в Сербии, в Югославии в 1990-х годах, через этнические чистки, когда сербов просто изгоняют или убивают. Кто не хочет уезжать, убивают, кто хочет жить – изгоняют. Это один путь решения. Либо путь добровольного отказа от своей идентичности. То есть серб говорит: «Всё, я не серб, клянусь, я албанец». И ему тогда говорят: «Хорошо, ты албанец. Точно?» – «Точно, я албанец». – «Не серб?» – «Нет». – «Тогда живи». Это столь же чудовищный путь, как и геноцид, потому что хоть человек и остаётся в живых, он подвергается этноциду, насильственному изъятию идентичности, перестаёт быть собой.

В большинстве же случаев даже внешняя декларация внутренней перепрошивки и формальный отказ от своей идентичности не означает, что человек перестаёт быть сербом и становится албанцем. То есть это не решаемый вопрос. Убить его можно, выгнать можно, добровольно принять другую идентичность с большим количеством оговорок, через внутренний стресс, страдания, мучения, через то, чтобы отказаться от себя и стать другим, – можно предположить, но фактически этого не происходит.

Посмотрите на поколение приезжих в Европу из Марокко, из Алжира, это первое, а сегодня второе и третье поколения приезжих в Европу не чувствуют себя европейцами, потому что у них другая ментальность, другая идентичность, память крови, традиция – всё другое. Они даже рассудочно пытаются сломать в себе остатки прежней идентичности и стать европейцами, но не могут. У него рождается ребёнок, и ребёнок действует по этой системе инстинктов, памяти крови, каких-то внутренних рефлексов, вещей, естественных для человека. У него ещё не действует рассудок, а он уже живёт и существует как представитель другого народа. Он не европеец и никогда им не станет. И вот поколения ассимиляции показали, что это практически невозможно.

Завершая этот вопрос: решение этого конфликта неким гуманным путём невозможно. Силовым можно, можно военным образом: зайти, поставить под контроль, заставить вернуть земли, несогласных изгнать, совсем несогласных, сопротивляющихся убить. Массы обывательски могут принять новую идентичность: «всё, всё, мы не армяне, мы азербайджанцы, только не убивайте нас», но это только под угрозой смерти, и то не всерьёз.

– Мы-то не заставляем их так говорить.

Валерий Коровин: Но это подразумевается концептом национального государства, по-другому не получится.

– Я не соглашусь с вами…

Валерий Коровин: А знаете, почему вы не соглашаетесь? Потому что вы мыслите в парадигме традиционного подхода, традиционного государственного устройства, которое свойственно России и свойственно всей нашей общей цивилизации, которая распространяется и на это пространство, на Закавказье тоже. И в рамках традиционного подхода, да, идентичность имеет значение, стратегическое единство обеспечивается государством как вопрос безопасности для всех. И идентичность, различные народы, культуры, языки являются нормативными, но только в рамках государства-империи. У нас как бы несколько стирается этот зазор, но строгое следование концепции национального государства подразумевает только то, о чём я говорю, – стирание органических идентичностей и оставление только одной идентичности – это политическое гражданство – паспорт. Всё. Это и есть твоя последняя идентичность. По-другому никак.

Грузия как только заявила о создании грузинского национального государства, тут же осетины – до свидания. «Мы не будем грузинами», – говорят они. «Нет, вы должны стать грузинами, – заявляет Звияд Гамсахурдия. – Мы вас заставим ещё, собаки, стать грузинами».

– Ещё в 1989 году заявили, в СССР, Гамсахурдии ещё не было тогда.

Валерий Коровин: А это всё равно вопрос идентичности, её изъятия со стороны государства-нации. Просто Гамсахурдия поставил вопрос ребром – если нация, значит никаких других идентичностей, только политическая. То же самое русские в Молдавии – это Приднестровье. То же самое русские в Украине, на Донбассе. Конечно, часть русских на Украине принимают украинскую идентичность: «хорошо, хорошо, не убивайте нас, мы будем украинцами. Что там надо делать? – ломать язык, “шокать”, “гэкать”, “паляниця” – хорошо. Мы готовы, только не убивайте».

А активная часть всегда есть в любом обществе, которая не соглашается, которая говорит: «нет, мы русские». И сгорают в Доме профсоюзов в Одессе. Они говорят: «мы русские» – и погибают на Донбассе каждый день за то, чтобы быть русскими на Украине. Здесь ситуация такая же. Человек не откажется от своей идентичности добровольно, будет сражаться за неё с оружием в руках. И в рамках национального государства это невозможно решить иначе, чем через геноцид, этноцид или изгнание.

– И в советские времена, и сейчас статистика показывает, что в Армении в Нагорном Карабахе проживало не более 80 тысяч армян, 90 тысяч, допустим, остальные были азербайджанцами. Неужели из-за этих 80 тысяч миллион азербайджанцев должны страдать?

Валерий Коровин: Нет, не должны. Но армяне должны иметь право оставаться армянами.

– Пусть остаются, мы им дали все возможности.

Валерий Коровин: Но в рамках национального государства это не предусмотрено. Имейте в виду. Не предусмотрено. Национальность – это марксистская советская политическая категория, которая отправляет человека в политический класс – класс труда или класс капитала – через отказ от органической идентичности, то есть от принадлежности к этносу или народу.

Национальность – это категория искусственная, переходная. Это элемент политизации традиционного этноса и народа для его помещения дальше в политический класс. Это советское наследие, мы используем понятие «национальность», а подразумеваем под ним идентичность либо этническую, либо принадлежность к народу. Это неправильный термин, мы его используем неправильно, по-советски ещё. Хотя марксистской модели – класс труда и капитала – уже нет, поэтому термин «национальность» некорректен. Он означает только гражданственность, национальность «россиянин». Русские – это принадлежность к русскому народу, органическая идентичность. А чеченец – это принадлежность к традиционному этносу и никакая не национальность. Поэтому это гражданство. Национальность азербайджанец…

– То есть вы считаете, что мирным путём урегулировать карабахский конфликт невозможно.

Валерий Коровин: При нынешнем уровне понимания, осознания проблемы, в парадигме национального государства – невозможно. Только через насилие. Если вы готовы на насилие, пожалуйста. Вперёд, вот заходите и просто насильно начинаете решать эту проблему. Это и есть война, которую мы наблюдали в 1992 году и так дальше,